Iogurt amb cultius d'inici bacterians (narina, Vivo, etc.)

Bé, porta’m a les teves files ....... Abans d’ahir vaig portar el meu fabricant de iogurt Ariete M85, ahir ja estava amb iogurt
Què puc dir, el vaig posar a les 8 en punt, era que a casa no hi havia ningú que el posés a la nevera abans, vaig afegir l’entrant de iogurt de Vivo, també hi ha el mateix només amb lactulosa, em va agradar .... es pot afegir a les amanides ... però al meu fill no li va agradar molt ... ho esperava com a la botiga Danone o en un altre iogurt ... en general, estava una mica molest, va dir que semblava una mica el kéfir, però ho va fer no m’agrada ......... la meva filla també ha d’agrair ..... hi posaré fruites

PozdSvetik, felicitats!
1. Si sembla quefir, podeu provar de canviar la cultura inicial.
2. Intenta cuinar iogurt amb llet al forn (fins i tot a la botiga el farà deliciós).

Em presumeixo que ahir vaig menjar llet cuita fermentada cuita en una llet comprada a la botiga cuita a la cuina lenta. Finalment, vaig sentir el mateix gust que recordo des de la meva infància, quan es va emmagatzemar el quefir comprat a la botiga i la llet cuita fermentada durant un màxim de tres dies.

[Rina72]

Rina72 per tant, ara heu de preguntar als membres del fòrum quines massa fermentades han comprat i els resultats ... ... Ho he fet per fer una prova ... No sabia el gust, però ara ja ho sé ... M'agrada
Els nens ja experimentaran, potser a la meva filla li agradarà i, si no, jo ho menjaré tot jo mateix
La massa fermentada de Bifivit és bifitumbacterina ??? Qui ho va provar o vitalact ??? Quin gust té ??? Aquí, en aquest iogurt resultant, no puc dir que el gust del kéfir sigui aquí ... no, és molt delicat i poc similar ........ però el meu fill té una associació diferent, però també vull llet cuita fermentada ... .. amor
Diuen que aquests additius dels iogurts comprats a la botiga no tenen cap utilitat en ells ...... i les noies escriuen que és deliciós ??? I amb els nostres entrants, s’obtenen els productes més rics en vitamines ...
Escriviu ressenyes
Gràcies per endavant

[Svetik]

Svetik, tenim un tema "Fabricant de iogurt. Receptes, consells, problemes", allà podeu excavar i trobar informació sobre els llevats ucraïnesos.
Per exemple, aquí
https://Mcooker-can.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=18065.0

Svetik_, aquí teniu les meves observacions personals
fet amb iogurt comprat a la botiga: saborós, però poc saludable
amb linex i bifidumbacterina: tendre, saborós, saludable i que no arriba a la cartera
Vaig utilitzar cultures d’inici de Kíev ... Vaig prendre iogurt, mató, bifivit i alguna cosa més. Sobretot em va agradar el bifivit: tendre, saborós i saludable a un preu aproximadament igual que per a la bifidumbacterina, la diferència és en copecs.
als meus fills els agrada menjar iogurt casolà, tot i que no és tan viscós com el comprat a la botiga.
intenteu presentar-lo als vostres fills en un plat preciós, escampeu-los amb nous i melmelada, potser anirà així

Svetik, el meu marit, va comprar tals llevats





En general, a la meva mula, el iogurt està a punt en 4 hores, escalfo la llet. Només es fermentà el llevat d’Acidolact 10. I en comparació amb Simbilact és més àcid.

Rina72, i el mató es va fer a partir de massa fermentada? Si no es posa en pots, sinó que es fermenta en un recipient durant 1 litre, de manera que després sigui convenient posar-se un bany d'aigua. Vull provar-ho demà per primera vegada

Digueu-me, tinc un problema així, faig iogurt al Simbiter, es fa el llevat, sembla que comença a espessir-se i, al cap de 20-30 minuts, miro, i el sèrum ja s’ha separat, i el gruix ja s’ha acabat, resulta que el iogurt habitual en consistència. quin podria ser el problema? Vaig entendre correctament que el iogurt havia de quedar espès, però vaig arribar a la "crema agra líquida" i em vaig allunyar ... (Encara espero que tinguin les mans tortes i no un fabricant de iogurt defectuós, a la botiga no es pot demostrar que sigui un matrimoni )

[Brownie]

Brownie, agafeu una fabricant de iogurt, aboqueu-hi aigua i activeu-lo en mode de treball.Passades unes hores, agafeu un termòmetre (encara que no n’hi hagi de cuina, agafeu-ne un de mèdic) i comproveu-lo. Si la temperatura és d'entre 37 i 40 graus, el fabricant de iogurt s'escalfa normalment. Si passa per sobre de 41-42 (encara està al termòmetre), es sobreescalfa.

Si tot està en ordre amb la temperatura, mirem més enllà: quin tipus de llet era i quin tipus de llevat.

Abans d’ahir el vaig mesurar amb un termòmetre electrònic, poques hores després la temperatura era de 42-43 graus (que vaig mesurar al pot), i després vaig mostrar en absolut “H”, és a dir, va sortir de l’escala ....

Així i tot, matrimoni ...

Ahir ens van aconsellar adquirir un sensor tèrmic que s’apagarà quan s’escalfi massa. Mireu una pàgina o dues enrere.
https://Mcooker-can.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=18181.0

o després de tres a quatre hores (la temperatura encara és acceptable), apagueu el fabricant de iogurt, deixeu que la llet es refredi lentament i fermenteu.

Tanita: en lloc de la bifidumbacterina, és millor fermentar la llet amb iogulact o lactobacterina, normalment no hi ha problemes. O fins i tot intento fermentar amb Activia, o Ermann prebiòtic, o Ermann "Ermigurt fresc", sempre funcionen, ara els faig servir sobretot i, de tant en tant, amb Yogulact.

Gràcies! Vaig canviar la llet Prostokvashinskoye per Koshkinskoye 3,2 i 6%. Va sortir bé, als nens i al marit els va agradar, però aquesta pregunta: on compren iogulact, a una farmàcia o a les botigues? Activia, Ermann prebiòtic o Ermann "Ermigurt fresh" que busco constantment a les botigues, i totes estan farcides de fruita

Tanita, sí, de fet, la consistència del iogurt depèn en gran mesura de la llet, he provat un munt de coses diferents i encara he trobat la correcta. I el iogulacte i la lactobacterina es venen a la farmàcia. "Activia" i "Ermann prebiotic" es venen sense additius, però malauradament són rars.

Faig iogurts des del 4 d’abril (després d’acabar el dejuni). Ho vaig fer amb llet diferent (no emmagatzematge a llarg termini), vaig intentar bullir-la i escalfar-la, tot resulta fantàstic! M'ha agradat més la llet "Prostokvashino" (feta amb contingut de greix i 2,5 i 3, 2). He utilitzat Activia, Actimel, Imun + com a llevat, tot m’ha agradat molt! Remou, és a dir, bato la llet, escalfada a 39-40 graus, amb el llevat fent servir una batedora (només un parell de minuts), s’obté un producte molt airejat i agradable. També em vaig oblidar de dir que a la llet, quan la batia, hi afegeixo 1 dec. una cullerada de sucre (m’ha agradat amb el marró, no afecta el color i el gust és yum-yum!).
També he intentat evaporar la llet a un color lleugerament marró (tinc un lleter que pasteuritza la llet al bany maria, en principi n’hi ha prou amb 15 minuts, però si vull obtenir el tipus de llet fosa, trigui uns 30 minuts), si ho faig amb aquesta llet , resulta llet fermentada al forn, deliciosa !!!!
I ahir vaig fer crema agra per primera vegada, encara no ho he provat, el vaig posar a la nevera al matí, ho provaré, donar-me de baixa!
No fa molt de temps vaig comprar un simbiter (així, potser vaig confondre quina lletra), però després vaig llegir les ressenyes que és molt difícil fer-ne (pot ser que no funcioni), intentaré igualment (no malgastar el producte), llavors també us informaré.

No fa molt de temps vaig comprar un simbiter (així, potser vaig confondre quina lletra), però després vaig llegir les ressenyes que és molt difícil fer-ne (pot ser que no funcioni), intentaré igualment (no malgastar el producte), llavors també us informaré.

Des del simbiter, primer heu de fer una massa fermentada i després fermentar-la, PER B és tan perjudicial i àcida, i el iogurt resulta tan viscós, no dens.
En general, hi ha molts problemes, el resultat no és una font, bé, excepte que és terriblement útil
I mai no bato amb una batedora, no veig la necessitat, sobretot si fermentes amb alguna cosa líquida.
Com vas fer crema agra? Amb crema? I fermentat amb què?
I ferment la llet cuita fermentada amb crema agra casolana, però no ens hem d’exagerar, si no, serà molt àcida.

Svetik, el meu marit, va comprar tals llevats



En general, a la meva mula, el iogurt està a punt en 4 hores, escalfo la llet. Només es fermentà el llevat d’Acidolact 10. I en comparació amb Simbilact és més àcid.

És això el que ofereix l'Institut de la llet / la carn de Kíev? És una llàstima que a la nostra ciutat no hi hagi oportunitat de comprar, només Simbiter.

[RybkA!]

RybkA! Sembla que ha respost, però ara va mirar, però la meva resposta no hi és ... On va anar? Contesto de nou. La crema agra es va fer amb un 20% de crema (1 litre), massa fermentada - 2 cullerades. l. botiga de crema agra. La crema agra va resultar ser molt saborosa i tendra, dolça, tothom va apreciar la meva. Realment encara no ho he entès, però en qualsevol cas, almenys ja sabeu què mengeu. Almenys ara tinc ganes: només de menjar la meva pròpia crema agra! I amb una batedora vaig batre el iogurt perquè l’estructura sigui tan airejada !!! Ah i boníssim!

[Natusichka]

NatusichkaVaig aconseguir llegir la vostra resposta, però sospito que us van traslladar al tema de la crema agra https://Mcooker-can.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=3767.0

I què podeu trobar a les farmàcies ordinàries per fermentar el iogurt, excepte les càpsules Lactovit i Linex?

RybkA, saps amb seguretat que no hi ha cap oficina de representació de l’Institut de la Llet i la Carn a la teva ciutat? Crec que són a les grans ciutats. Mireu el lloc web de cultura inicial.

[RybkA!]

RybkA! Sembla que ha respost, però ara va mirar, però la meva resposta no hi és ... On va anar? Contesto de nou. La crema agra es va fer amb un 20% de crema (1 litre), massa fermentada - 2 cullerades. l. botiga de crema agra. La crema agra va resultar ser molt saborosa i tendra, dolça, tothom va apreciar la meva. Realment encara no ho he entès, però en qualsevol cas, almenys ja sabeu què mengeu. Almenys ara tinc ganes: només de menjar la meva pròpia crema agra! I amb una batedora vaig batre el iogurt perquè l’estructura sigui tan airejada !!! Ah i boníssim!

Llegiu atentament el nom del tema al qual escriviu i les publicacions no desapareixeran.

RybkA, saps amb seguretat que a la teva ciutat no hi ha cap oficina de representació de l’Institut de la llet i la carn? Crec que són a les grans ciutats. Mireu el lloc web de cultura inicial.

El lloc només enumera Dneprodzerzhinsk, Dnepropetrovsk i Krivoy Rog. La nostra part occidental està en vol, miraré a través d’intermediaris.

Vaig comprar iogurt en càpsules. M’assec i em pregunto quant s’ha d’abocar ... un cop ja el vaig fermentar amb lactovita, però no recordo quant el vaig abocar ...
I encara no recordo si cal fermentar fins a un sol iogurt o també abocar l’activació / actimel?

RybkA: n’hi haurà prou amb dues càpsules per 1 litre de llet

[Tia Besya,]

Tia Besya, ho sento, no vaig entendre immediatament què passava. Acabo de respondre a la pregunta. Ara sé!
Vaig intentar fer iogurt amb activisme, actimel i imun +, tot és fantàstic! Imagineu-vos, ahir en el meu dia p. van venir amics (a qui anteriorment vaig tractar amb iogurt), i per tant, després d’absorbir tota mena de deliciosos, abans de servir el pastís, van exigir molt ... IOGURT !!! Vaig haver de donar!

Vaig ser atacat per tres molèsties.
3 vegades es va intentar fer iogurt, 2 d’ells en termo. Jo feia servir massa fermentada per treballar amb iogurt canadenc. Era evident que treballava, però la consistència resultava com una llet cuita fermentada molt líquida.
La veritat es feia amb llet de cabra.
Potser no vol convertir-se en iogurt?

La vostra ajuda és molt necessària. Fins ahir vaig fer servir un fabricant de iogurt com a ferment, afegint activisme, però vaig decidir fer-ho al Narine aquí i van començar les preguntes ... al fòrum escriuen que hi ha 1 ampolla per mig litre ... Tinc 2 bosses en bosses verdes i sospito que no n’hi ha prou .... el segon va ser la meva futura massa fermentadora en el fabricant de iogurt de 18 a 6.00 (probablement n’hauria tingut més ???), però el sèrum es va començar a separar una mica de costat ... probablement d’un terç d’una culleradeta. Sí, i quan el vaig posar a la nevera era com un líquid. Són dos moments que et fan pensar ... Però el vaig posar a la nevera. Es pot utilitzar aquest producte per al seu propòsit? Sí, m’he oblidat de dir que el fabricant de iogurt moulinex. I quant no mesura la temperatura ..

A Zaporozhye, malauradament, no hi ha cap oficina de representació de la companyia "Sourdough" ... Així que els nostres dicten els seus preus (((

Hi ha un representant, puc donar les coordenades, fins i tot hi ha un lliurament

Noies, digueu-me quina massa dura és necessària per al iogurt, quin funciona millor?

de ferments m'agrada el bifivit
i si prové d'una farmàcia, llavors la bifidumbacterina (aquí podeu calcular erròniament la qualitat, molts es queixen, però mai he tingut punxades)

[Kievans!]

Kievans! A més de les cultures d’inici de l’Institut de la llet i la carn, també tinc una NOU: les cultures d’entrada de Bulgària. el preu és de 8 ampolles UAH. Siusplau contacta. Podeu llegir aquí 🔗 .


També hi ha un representant a Mariupol, regió de Donetsk.
Julia.

Hola! Així que em va resultar interessant, però, què passa amb el fet que la mateixa infanta fermentés el quefir i el iogurt? Comprem quefir i mató a la cuina dels productes lactis, encara no hem provat el iogurt. Així que vaig pensar, i si el mateix ah? Potser algú ens va fer un any per a nens ........... gràcies per endavant!

[tatn-m]

Hola! Així que em va resultar interessant, però, què passa amb el fet que la mateixa infanta fermentés el quefir i el iogurt? Comprem quefir i mató a la cuina dels productes lactis, encara no hem provat el iogurt. Així que vaig pensar, i si el mateix ah? Potser algú ens va fer un any per a nens ........... gràcies per endavant!

tatn-m Sempre faig jo mateix quefir i mató per a fills i néts. Petit en llet bullida, adults en qualsevol. Podeu utilitzar el quefir de la cuina infantil com a cultura inicial. Si us interessa, descriuré la tecnologia amb més detall en un missatge personal.

Resident d'estiu, sí, per descomptat, interessant, i també sobre mató ........... Anem al poble i no hi ha cuina lletera, així que sempre tenim un problema, així que vaig pensar que podia comprar masses fermentades amb mi, i ?

Assegureu-vos de comprar i portar amb vosaltres. I preparar un nadó amb llet àcida no és gens difícil ni tan sols al poble

Malauradament, a les nostres farmàcies no he trobat cultius d’inici de kefir

[tatn-m]

tatn-m
En primer lloc, podeu utilitzar el quefir d’una cuina làctia infantil com a cultura d’entrada i, en segon lloc, provar de buscar fongs de quefir a la vostra ciutat. També s’anomena fong tibetà. També s’utilitzen a la cuina lletera. Aquí teniu un tema sobre ell https://Mcooker-can.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&Itemid=26&topic=8388.0

Hurra, he comprat l'últim paquet de Narine avui !!!!!!!!!!!! Estic pensant per on començar?

Noies, si us plau ajudeu. Estic buscant contactes sobre cultures inicials de l'Institut de la llet i la carn de Kíev, però per a Donetsk. Hi ha una oficina de representació allà?

En el lloc
Dniprodzerzhinsk
Dnipropetrovsk
Krivoy Rog
Odessa
Zaporizhzhia

Fins i tot si no s’especifica la ciutat, els hauríeu de preguntar.
Gairebé totes les ciutats d'Ucraïna tenen els seus representants, però el lloc web no en diu res.

[cuinar mató]

Així va ser per a mi cuinar mató una taca blanca a la "visió del món del iogurt", i va romandre. Fins i tot la primera pràctica no va ajudar.
En general, després d'haver comprat massa fermentada i llet per a lactis "Lasunya", el 3,2% va decidir provar el seu nou fabricant de iogurt DEX. Per cert, ahir a la nit, per saber què m’espera pel que fa al sobreescalfament, vaig abocar aigua a temperatura ambient i la vaig deixar durant la nit. Al matí el vaig mesurar: no arribava als 40, 38-39 graus.
Així, doncs, no vaig bullir ni escalfar la llet de pasteurització d’alta freqüència, caminant amb mi durant una hora a 35 graus de calor, es va convertir pràcticament en el mateix. D’alguna manera no vaig pensar en la massa fermentada de la mare per al formatge cottage i vaig fer una ampolla per un litre alhora (omplint-la d’aigua digerida segons les instruccions), la vaig sacsejar i la vaig abocar a la llet. Vaig engegar el fabricant de iogurt i me’n vaig anar una hora.
Al lloc web i al llistat de cultures inicials, s’escriu que per al kéfir, el vitalact i el formatge cottage es necessita una temperatura de 29-31, per tant, a Tefali, l’haureu d’apagar al cap de 30-35 minuts, a Moulinex - després de 4 hores. El vaig provar, ja en tenia més de 32. El fabricant de iogurt es va apagar immediatament i es va refredar lentament. La llet es va espessir i semblava cada vegada més semblant al iogurt, de manera que va estar durant 8 hores. Segons les instruccions, necessiteu del 7 al 9. Després ho vaig fer tot segons les instruccions d’un bany d’aigua de fins a 65 grams. 30 minuts més. es va quedar sense foc, després 20 minuts. en un bol d’aigua freda. Però no va passar res, va fer un iogurt fins i tot dens, PER NOT NO mató. Quan vaig intentar tirar-lo a un colador, ja es convertia en kéfir (i a gust també) sense sèrum. Ho poso a la nevera i, si no bevem, farem panellets.
Però, el propi hvakt, què passava: no ho va aguantar, potser va haver de reposar durant 10-12 hores? Si al principi s’escalfés, no hauria passat res (en el sentit que els bacteris van morir), o el sèrum començaria a destacar i, per tant, el procés continuà, però no passaria del iogurt-kefir.
Algú té experiència amb el mató?

[Teen_tink]

Teen_tink
A Donetsk, podeu comprar entrants aquí
🔗 Ens ho prenem nosaltres, tot està bé ...No només tenen Kievskie, ara també n’hi ha de búlgars, són més còmodes perquè es poden guardar una estona sense nevera, però no sé el gust, encara no ho he provat ...

rusja, no sé qui va escriure les instruccions, però els meus gairebé 30 anys d’experiència en la fabricació de mató a casa suggereixen que el sèrum es separa almenys a 80 graus o fins i tot més. I després, cal deixar-lo refredar completament i només després pesar-lo. Llavors, el rendiment del formatge cottage és màxim.

També sé perfectament sobre com fer formatge cottage de la manera habitual, però això és el que tenen al seu lloc web 🔗 pel que fa al mató:
en primer lloc, una taula en què per al formatge cottage la temperatura no ha de ser superior a 29-31 gr.
aquasca Temps, hores Temperatura, оС
Bifivit 6-9 35 - 37
Simbilact 6-9 35 - 37
Mató 7-9 29 - 31
Llet acidòfila 12-14 37 - 38
Iogurt 5-9 37 - 45
Vitalakt 10-12 29 - 31
Estreptosà 6-9 36 - 38

I recomanacions de seguiment:
L'etapa final de l'elaboració de mató:

1) Escalfem la barreja de llet obtinguda com a resultat de la fermentació al bany maria (una cassola amb la barreja en una cassola amb aigua) a 60-65 ° C. tan bon punt la barreja hagi assolit aquesta temperatura, traieu les dues olles del foc i, sense desmuntar el bany, deixeu-les durant 30-40 minuts.

2) Després d'això, poseu la barreja en un "bany fred" durant 10-20 minuts: s'haurien de formar flocs de quallada a la part superior i el sèrum hauria de romandre a sota.

3) Pengem el producte en una gasa fins aconseguir la consistència desitjada. Refredeu el mató acabat. Guardeu-lo a la nevera (+2 .. + 6 ° C) durant no més de 2 dies.

El truc és constantment a una temperatura de més de 40 grams. els bacteris moriran, com es poden escalfar fins a 80?
En general, com que hi va haver un malentès, va romandre, per a mi, en tot cas.
Potser deliberadament desinformen alguna cosa, de manera que els clients experimenten més i prenen tots els principiants, ja coneixeu el mercat, ja sabeu ...

[Alexandra]

Alexandra fa formatge cottage a partir de iogurt casolà d’una manera freda. Allà es guarden tots els animals microbians útils

Sí, per descomptat, encara experimentaré, és que si en el cas del iogurt hi ha molta informació, amb el iogurt, malauradament, és el contrari ...

Vull dir CURE, no KEFIR

No crec que importi. Si s’indica la composició dels microbis en cultius inicials. Si us plau, escriviu quina diferència hi ha entre la massa fermentada i altres

No sé la composició del llevat, no està escrit al pot. Acabo d’adonar-me que el problema està en escalfar i cuinar el mató en sí. De fet, a una temperatura tan baixa, 29-31 gr. En 8 hores el vaig convertir en iogurt-kefir i no vaig pensar en cap cas convertir-lo en flocs de mató ni amb un bany calent ni amb un de fred. Té un gust àcid, agradable i molt semblant al quefir. El que no s’ha convertit en mató ja s’ha begut en forma líquida

[Iogurt]

Em vaig confondre: amb quins bacteris no s’han de barrejar i quins?
I després l’he comprat avui a la farmàcia i m’he confós ...

Puc llançar junts?

- una càpsula Iogurt (Pharmasines):

Lactobacillus acidophilus,
Lactobacillus rhanmosus,
Estreptococ termòfil,
Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus;

- i una càpsula Bifacila:

Bifidobacterium adolescentis
Lactobacterium acidophilus
_______________________

Acabo de llegir una ressenya sobre Evitalia, on una dona es va trencar sobre el tema que hi havia tot barrejat.

"Evitalia" - cinc soques de microorganismes:

Streptococcus thermophilus,
Propioni-bacterium freudenreichi subsp. shermanii,
Lactococcus lactis,
Lactobacillus acidophilus,
Lactobacillus helveticus

🔗

Comentari a continuació:

"4. La composició de la cultura iniciadora Evitalia no planteja menys preguntes. Des de principis del segle XX, des de l'època d'Ilya Mechnikov, se sap que el bacil acidòfil i els lactococs NO SÓN COMBINATS EN UN PRODUCTE !!!! Tenia pacients just després de la intoxicació per aquestes combinacions i em van tractar feliç llarg (5-7 anys) "
_____________________

Després vaig llegir la composició "Simbilacta amb lactulosa" - Conté diverses soques de bifidobacteris, lactobacils, lactococs i bacteris de l'àcid propiónic:

Bifidobacterium bifidum,
Bifidobacterium longum,
Lactobacterium diacetilactis,
Streptococcus thermophilus,
Propioni-bacterium freudenreichii,
Lactobacillus acidophilus
_______________________

Després vaig arribar a la massa búlgara BifidoNarine

Composició microbiològica: 8 tipus de bacteris:

Streptococcus salivarius subsp. thermophilus,
Lliures delbrueckii subsp. bulgaricus,
Lliures acidòfil,
Bifidobacterium bifidum,
Bifidobacterium infantis,
Bifidobacterium longum,
Bifidobacterium breve,
Bifidobacterium adolescentis

És a dir, el que tinc previst combinar serà molt similar en composició a aquest bifido-marí búlgar, només jo tindré menys espècies de bifidobacteris, només una espècie.

Aquest és el conjunt que resulta al final, crec que és possible, no es faran malbé:

Estreptococ termòfil,
Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus;
Lactobacillus acidophilus,
Lactobacillus rhanmosus,
Bifidobacterium adolescentis

Queda per saber més sobre Lactobacillus rhanmosus, potser aquest és un enllaç addicional?